Володимир Павлів: «Питання русофобії – це те, що ми повинні переглянути»

20.02.2013 14:17
Засновник Руху відродження Галичини – про необхідність плану на випадок федералізації України, відмінності між українцями й галичанами, перспективи «Свободи», а також про те, хто кого годує.

Свою ідеальну Галичину журналіст Володимир Павлів бачить «регіоном забезпеченим, багатим, ситим, де люди поважають одні одних, мають почуття безпеки, добробуту й особистої свободи». Та для цього, каже він, галичанам спершу слід зрозуміти, хто вони є і чим для них є їхній край. Для цього  два роки тому пан Володимир заснував у Львові дискусійний клуб «Митуса», а торік – Рух відродження Галичини. Усупереч відомій тезі, що наша держава «добре скроєна, але погано пошита», він завжди скептично ставився до ідеї унітарного устрою України. А тепер, на третьому десятилітті вагань Києва між Сходом і Заходом,  відкрито висловлюється за надання регіонам ширших самоврядних повноважень. Володимир Павлів уважає за необхідне вести діалог із східноукраїнськими федералістськими середовищами на зразок «Українського вибору» Віктора Медведчука, щоб у разі втілення їхніх задумів Галичина могла захистити свої інтереси. То хто ж такі галичани і чого вони хочуть?

 

Володимир Павлів – журналіст, публіцист, редактор. Працював у самвидавному «Поступі», газеті «Post-Поступ» (редактор відділу культури, 1991–1995), на телеканалі СТБ. У 1997 у співавторстві з Олександром Кривенком видав «Енциклопедію нашого українознавства». У 1998 р., 2000-2005 рр. – мешкав і працював у Варшаві. Колумніст в українській та польській пресі.

 

 

 

«У нас поляк, єврей, українець, росіянин – усі свої»

- У широкому трактуванні галичани – це всі сучасні мешканці Галичини. У вужчому – патріоти Галичини, люди, які ідентифікують себе з цією землею та властивими їй традиціями. Хоча тут слід бути обережними, адже сьогодні, на початку ХХІ століття, під галицькою традицією ми маємо на увазі традицію дещо міфічну.

 

Особливо це стосується багатонаціональності, поліконфесійності й толерантності Галичини минулого, яка зобов’язує сучасних галичан бути терпимими до представників інших релігій, національностей чи світоглядів. «Інших» не значить усіх – я маю на увазі тих, хто тут свій: українців, євреїв, німців, а тепер і росіян, адже від 1939 року росіян тут багато. Ми знаємо, як вони тут опинились, але відтоді народились зо два покоління дітей тих, кого ми зневажливо чи ображено звемо «асвабадітєлі».  Ці діти й онуки не несуть моральної відповідальності за те, як тут зявились їхні предки. Вони живуть поміж нас, і це доконаний факт. Багато з цих людей стали справжніми патріотами Галичини. Наші дискусії про те, хто такі галичани й що таке Галичина нині, покликані зняти цю пелену стереотипів та упереджень щодо «інших» людей, які тут є. Насправді нам усім ідеться тільки про те, щоб жити краще. Психічно здорова людина думає про те, як покращити своє життя, а не погіршити його комусь іншому.

 

- Отже, позаяк у Галичині мешкають представники багатьох етносів, поняття «галичанин» не тотожне поняттю «українець»?

- Думаю, було б помилково й дуже несправедливо ототожнювати ці поняття. З перших писемних згадок про цю землю ми знаємо, що тут жив не один народ. Руські князі в ІХ-Х століттях відібрали ці землі чи то в ляхів, чи то в білих хорватів, чи ще в якихось народів, які ми не можемо вважати протоукраїнцями. А тепер світ такий, що ця територія навряд чи колись буде моноетнічною. А якщо й буде, то це вже не буде Галичина.

 

Ототожнювати галичан з українцями немає необхідності. Навіть тому, що українців багато – скажімо, сорок мільйонів, - а галичан лише шість мільйонів, ми повинні цінувати цю ідентичність, яка є трохи відмінною від загальноукраїнської. Сприймати її як дар, а не провокацію проти української ідентичності. Ми не протиставляємо галичанина українцеві. Це роблять українські квазіпатріоти, які хотіли б, щоб усе було однакове, й убачають ворожість у кожній спробі урізноманітнення. Ми можемо бути галичанами й українцями одночасно. Ми вважаємо себе політичними українцями. Та для людини, в чиєму роду є представники різних народів – поляки, євреї, українці, росіяни, - найкращою є регіональна ідентичність. У нас поляк, єврей, українець, росіянин – усі свої. Така свійськість є для нас визначенням галичан.

 

Для керівних кланів цієї держави громадянська спільнота була б найбільшою проблемою, що не дозволила б їм керувати так, як вони керують уже двадцять років. Але в нас немає громадянського суспільства. На мою думку, створити його в межах України в найближчій перспективі неможливо. Натомість, окремі регіони мають спільний знаменник «ми»: ми з Галичини, ми з Донбасу, ми з Криму. Він дає можливість побудувати спільноту.

 

 

«Україна буксує, бо вона неправильно сконструйована»

- Нещодавно ви ініціювали Рух відродження Галичини. Яка мета цього руху, куди він прямує й чого ви хочете досягти?

- Зазвичай рухи чи відрухи мають ідеалістичний, грубо кажучи, недосяжний характер. Якщо виходити з таких недосяжних міркувань, можна сказати, що це спроба створити в окремо взятому регіоні рух ідеальних громадян, які мають власну спільну систему цінностей.

 

Думка про створення руху виникла як наслідок діяльності галицького дискусійного клубу «Митуса». Вже майже два роки ми щомісяця збираємось і розмовляємо на різні теми, які стосуються Галичини. Хто такі галичани, що таке Галичина, галицький бізнес, галицька родина тощо. Згодом ми зрозуміли, що самих розмов не досить. Вони вже дозріли до того, щоб бути винесеними на ширше обговорення – за межі кола представників середнього класу з більш чи менш ліберальними поглядами. Якщо говорити про долю Галичини, треба, щоб у розмові брали участь різні галичани, й що більше, то краще. Потрібні масові акції, розраховані на простих людей, які навряд чи відвідуватимуть дискусійні клуби чи читатимуть публіцистику. Тому зараз наша мета – залучити до обговорення якомога ширше коло людей. Буде кілька тем, які ми хочемо вихлюпнути в суспільство. Одну вже анонсовано: чи варто, будучи українцем, під час перепису населення записуватись галичанином, бойком, лемком чи ще кимось.

 

Також ми плануємо проведення закритих вузькоспеціалізованих круглих столів, де експерти в певних сферах, наприклад, охорони здоров’я, могли б говорити, умовно кажучи, чи існує галицька медицина і що це означає. Тобто, якщо Галичина отримає більше незалежності, то чи наявні лікарські кадри та медична інфраструктура будуть ефективними й зможуть забезпечити охорону здоров’я мешканців і гостей краю. З освітянами хочемо поговорити про те, як нам потрібно збудувати систему освіти, чи існує якась галицька система шкільництва. Хочемо зібрати за круглим столом представників самоврядування, правоохоронців, юристів тощо. І, якщо вдасться, під час дискусії знайти зацікавлених людей, які асоціюють себе з Галичиною та хотіли б долучитись до складання плану дій на випадок, якщо Галичина матиме більше незалежності. Чи станеться це, чи ні, невідомо. Я обережно говорю про таку можливість. Є проекти федералізації України, за якими стоять певні впливові сили…

 

- Ви маєте на увазі Віктора Медведчука та його проект?

- Проект Медведчука зявився рік чи два тому. Федералістські та автономістські середовища чи настрої розвиваються з самого початку існування незалежної України. Просто ніколи це питання ще не стояло так відкрито, й ніхто ще не проголошував цього як цілеспрямовану політику певного руху. Крім Медведчука є, наприклад, депутат Юрій Болдирєв, який від початку говорив про автономний статус Донбасу. В Одесі завжди були і є автономістські настрої. За покійного В’ячеслава Чорновола обговорювався автономний статус Галичини, щоправда, у складі Радянського Союзу, бо був лише 1990-й рік. Я про автономний статус Галичини говорив, коли ще не знав, хто такий Медведчук – на початку 90-х. Ці настрої в мене ніколи не змінювались: я не вірив у те, що Україна може стати цивілізованою, європейською державою. І знаю багатьох людей, які поділяють цю думку. Вони тверезі й бачать, що Україна зліплена з дуже різних регіонів, часто традиційно ворожих один до одного. Зробити з неї унітарну державу неможливо, тим паче, нема еліти, яка вела б цей проект. Люди, які це розуміють, прекрасно усвідомлюють, що Україна буксує двадцять років не через те, що їй не пощастило з президентом. Нам з усіма президентами не пощастило. І не через зовнішній фактор – це все відмазки. Насправді Україна буксує, бо вона неправильно сконструйована. Тому що Крим, Донбас і Галичина в одній державі можуть ужитися тільки в тому випадку, якщо матимуть мінімум упливу одне на одного. А в нинішньому варіанті Україна потрібна дуже невеликій кількості людей, які сидять у Києві й керують цією країною. І все, більше нікому.

 

 

«Не думаю, що вони нас насправді годують»

- Припустімо, Україна федералізується. Які, на вашу думку, мали би бути субєкти цієї федерації? Де була б столиця?

- До певного моменту я цим не цікавився, бо мені це було байдуже. Знаю, що моїм субєктом є Галичина. Автономна республіка Галичина, чи Західна Україна, не має значення. Не факт, що її центром має бути Львів. Нехай він буде політичною столицею, Івано-Франківськ – фінансовою, а Тернопіль іще якоюсь, а з поділом на менші територіально-адміністративні одиниці розберемося.

 

- Йдеться лише про три області – Тернопільську, Львівську та Івано-Франківську?

- …а також ту половину Чернівецької, що входила до Австро-Угорської імперії. Адже спершу ця земля належала до Галичини. Для того, щоб існувати сьогодні як окремий субєкт федерації, Буковина занадто мала. Є дві частини намальованої і штучно зліпленої більшовиками Чернівецької області, не подібні між собою: одна була частиною Поділля, що входила до Російської імперії, інша – східною частиною Австро-Угорщини.

 

Отже, я не цікавився субєктами федерації, поки не побачив, що ініціатива «Український вибір» має гіпотетичну карту федеративної України. Вони запрошують експертів із різних міст визначати, де мали б проходити межі майбутнього субєкта федерації. І я розумію, що якщо дійде до федералізації України, якщо ми не визначимось, що є нашим суб’єктом федерації, інші запропонують нам свій варіант. Спустять із Києва рамки, що-небудь вкроять – наприклад, відріжуть кілька районів на півночі Львівщини, скажуть, що це етнографічна Волинь. І щоб цього не сталося, ми повинні знати, де є наша Батьківщина і де її межі. Яка в цих межах є спільність, чи може в них нормально функціонувати економіка, транспортне сполучення і багато іншого. Визначити це самі, щоб вони нам цього не навязали.

 

- Отже, працюєте на випередження всіх інших федералістів України?

- Так, щоб захистити свої інтереси. Нам байдуже, як ділитимуть Слобожанщину чи Донбас, це їхня справа. Наша сфера зацікавлення – це Галичина в більшій чи меншій концепції, але цю концепцію ми повинні мати. І не просто сказати, що це наше, а обґрунтувати, представити напрацювання та довести, що на цій території ми зуміємо нормально господарювати. Підготувати не лише новий адміністративний поділ, але й перерозподіл повноважень. Кожен субєкт федерації повинен мати значно більший обсяг повноважень і значною мірою сам забезпечувати своє функціонування. У столиці мали б залишитись, як у будь-якому федеральному обєднанні, питання спільної безпеки, екології, зовнішньої політики, а все решта – в регіонах. Щоб бути до цього готовими, нам потрібен план.

 

- Припустімо також, що федерація вирішує вступати до Митного союзу, тоді як Галичина прагне до союзу Європейського. Як тоді бути?

- Це залежить від договору між субєктами федерації. Можна припустити, що субєкт федерації залишає за собою право на повне відокремлення на такий випадок, коли подальше існування в рамках федерації є неможливим. Зрозуміло, що з цим ніхто не погодиться. Але, якщо суб’єкт федерації матиме достатньо згуртовану спільноту, свої сили правопорядку, свої налагоджені механізми функціонування та фінансового забезпечення, він буде достатньо сильним, щоб поставити всіх перед фактом.

 

- Щодо фінансового забезпечення: часто доводиться чути, що Галичина – економічно слабкий регіон, її годує схід, і за це ми повинні бути вдячні. Чи зможе Галичина прожити без Дніпропетровська, Донецька чи Одеси?

- Я переконаний, що так. Не думаю, що вони нас насправді годують. У цій країні важко визначити потенціал  окремих регіонів, адже система збудована так, що всі регіони є дотаційними. Чи могли б вони не бути дотаційними, невідомо, тому що ніхто їх не розвиває й не дає можливостей розвиватись. Хоч скільки зароблятиме регіон, усе забере Київ, а потім дасть стільки, скільки вважає за потрібне.

 

Ходять легенди про ті мільярди, які пересилають сюди наші заробітчани. Де ці гроші? Можливо, за розумного інвестування, обліку та оподаткування цих грошей картина була б зовсім іншою. Може, якби ми ефективніше використовували наш природний потенціал, Карпати, унікальні курорти, Галичина була б багатим регіоном. Але ми цього не знаємо, бо всім керує Київ. Київський чиновник приймає рішення, скільки рубати лісу в Карпатах. Прибутковий Буковель платить свої податки не до галицької, а до київської каси. У Львові готельна інфраструктура належить не галичанам. Очевидно, що за таких умов Галичина завжди буде дотаційною. Тому ми хочемо подивитись на те, що і скільки ми маємо, і на цьому заробляти. Правильно господарювати, розпорядитись курортами, які нам відкрили ще австрійці, Карпатами й усім іншим. 

 


 

«Якщо галичани оберуть Свободу, я чемно спакую валізу й поїду»

- Зараз у нашому регіоні найбільш популярною партією є ВО «Свобода». Її ідеологія кардинально різниться від ідей вашого руху. Тож, якби федералізація таки відбулась, не факт, що Галичина була б такою толерантною й мультикультурною, як ви хочете…

- Для початку я хочу, щоб вона була автономна, а вже якою вона буде потім – побачимо. Я хочу, щоб люди, які тут мешкають, обирали ту владу, яку вони хочуть. Якщо галичани оберуть «Свободу», я чемно спакую валізу й поїду десь, де мені більше подобається. Але я буду шанувати вибір галичан, тому що це мої земляки. Рагулі чи не рагулі, вони так захотіли, так обрали й мають право так жити. Не подобається – забирайся або сиди тихо, не висувайся й роби те, що маєш робити.

 

Я зазвичай не слухаю свободівської риторики, але нещодавно зупинився на одній програмі й послухав кілька хвилин одного з лідерів. І зрозумів, що в принципі ми – я й той лідер «Свободи» - робимо однаковий аналіз ситуації, що склалась в Україні. Інша справа, що, говорячи про методи вирішення проблем, ми застосовуємо зовсім різні підходи. Вони хочуть застосовувати болісні методи, ми ж навпаки, пропонуємо спільною працею («Спільними зусиллями» - таке було гасло цісаря Франца Йосифа І) змінити ситуацію. Мова ненависті, яку вони використовують, швидко набридає людям, до того ж, за її допомогою життя не покращується. Сьогодні люди купилися на заяви, що в усьому винна «жидва», «москалі», «хруні» чи ще хто-небудь. Гаразд, сказали це раз, а жити хріново. Розкажуть за два роки ще раз, а жити далі хріново. Людина захоче жити краще. Націоналістична риторика приїсться їй так само, як колись багатомільйонній радянській країні приїлась риторика комуністична. Тому я думаю, що, якби згодом справа дійшла до Галичини з більшими повноваженнями щодо самоврядування, навряд чи «Свобода» мала б аж таку популярність, як зараз. Прихильники мови ненависті завжди будуть, але, як показує приклад Європи, рейтинг їхньої підтримки не має виходити за певну межу. Й вони не повинні бути визначальними. Бо на мові ненависті не можна збудувати нормальну державу.

 

- Зараз галичани упереджено ставляться до Росії і росіян. До того ж, поширена думка, що будь-які тенденції до федералізму чи автономізму в Україні грають на користь Росії. Чи не стане це проблемою для вашого руху?

- Думаю, що з цього питання у мешканців Галичини страшна каша в голові.  З одного боку, вони всі затяті русофоби й великі українські патріоти, з іншого – дивляться російськомовні шоу та серіали на українських каналах, слухають дешеву російську музику. Священики наші щораз більше подібні до російських попів, а парафіяни стають дедалі більш схожими на російських парафіян, які шанують попа більше за Господа Бога. Ця величезна зовнішня подібність до так званого «русского мира» їх не хвилює – на словах усі є русофобами. 

 

Ця русофобія з понад сторічною традицією, на початку ХХ століття активно підтримувана поляками, давно є стереотипною.  Очевидно, що Росія сьогодні не є взірцевою державою, яку хотілося б хвалити. Вона має свої величезні проблеми, залишаючись загрозою для всіх своїх менших і слабших сусідів. Але питання русофобії – це те, що ми повинні переглянути. Чи сьогодні Росія справді становить для нас аж таку велику проблему, як про це говорять наші стереотипи?

 

Я не хотів би, щоб про мене склалося враження як про прихильника будь-якої інтеграції з Росією чи Митним союзом. Я бачу галицьке майбутнє тільки у складі, ширшому чи вужчому, Європи, а ніяк не Росії. Але розумію, що відірвати Україну від Росії раз і назавжди ніколи не вдасться. Для багатьох українців бути частиною «русского мира» - свідомий вибір. Усі ці розмови наших гіперпатріотів про те, що такі люди є затурканими, заляканими й обдуреними українцями, - брехня. Українці свідомо брали величезну участь і несуть моральну відповідальність за революцію 1917 року, за дії більшовиків у громадянській війні, за дії російської армії під час завоювання менших народів. Для галичан проблемою є назвати інший народ, який є нашим братом. Поляки? Не дуже, бо в нас є спільна кривава історія. Словаки? Хорвати? В українців цього питання немає, для них брат – росіянин. У цьому полягає цивілізаційна прірва між нами. Якщо ми будемо виносити важливі питання на спільні голосування, то завжди програватимемо – українців сорок мільйонів, нас шість. Ми можемо тільки відділитись бар’єром і сказати, що за цим бар’єром голосування відбувається по-іншому.

 

- А як бути з тими українцями в Києві чи Харкові, які не вважають росіян братами?

- Їх дуже мало. Треба ще подивитись, що це за люди, чи з головою в них усе гаразд. Бо в мене викликають величезну підозру ті російськомовні одесити чи харків’яни, які носять вишиваночки, вистригають собі оселедець і розповідають, що москаль їхній ворог. У будь-якому разі, вони є помітними через свою активність. Якщо ж подивитись на основну масу українського населення, то воно не бачить у Росії загрози. А ми, галичани, бачимо.

 

 

«Хіба нам обов’язково хапати один одного за горло?»

- Інколи ви запрошуєте на дискусії людей, яких у Галичині вважають російськими шовіністами, таких як Олександр Чаленко або Володимир Корнілов. Ви робите це свідомо, знаючи, що для більшості вони є подразниками, провокаторами?

- Це трапляється не так часто – за два роки один раз був Корнілов і один раз Чаленко. Причина проста: я вважаю, що розмовляти треба з усіма. Подобаються вони мені чи ні. Я також спілкуюсь із людьми, які розробляють проект федералізації України у складі ініціативи «Український вибір». Адже якщо люди роблять щось, що може стосуватись моєї долі, тобто долі Галичини, то треба розмовляти з ними про їхні аргументи, цілі, плани та бачення. Хіба нам обов’язково хапати один одного за горло? Давайте краще обміняємось думками, адже поганий мир кращий за добру війну. З людьми треба розмовляти, їх треба слухати: можливо, вдасться переконати, якщо ні, то, принаймні, заспокоїти.

 

Щойно в мене виходить нова стаття, знаходиться купа анонімів, які пишуть, що Павлів отримує гроші від ФСБ чи польської розвідки. Що ж, якщо ти знаєш, що Павлів працює на іноземні спецслужби, напиши заяву до відповідних органів. За це ж кримінальна стаття мала би бути! А все через те, що люди воюють з уявленим образом. Або пишуть, що Павлів сам москаль або жінка в нього жидівка. В них у голові кліше спрацьовує: якщо погано пише про Україну, не визнає героїзму УПА, значить, або москаль, або жид, або агент КДБ. А ти підійди й запитай: Павлів, а ти, взагалі, звідки? А я відповім, що я звідси, з Рудок Самбірського району. Не маю в родині ні євреїв, не поляків. Може, й хотів би мати, але не маю. Тоді ти можеш сказати: чого ж ти тоді так пишеш, ми ж із тобою ніби однієї крові, всі звідси!

 

Я так розмовляю з багатьма людьми, зокрема й зі згаданими вище. Я не бігав їх шукати – значна частина сама до мене звернулась, зацікавившись тим, що галичанин пише не так, як усі галичани. Виявили бажання зустрітись і поговорити. Часом я їжджу на акції, які вони проводять у Києві чи Одеси. Мені цікаво подивитись, що це за люди, чи вони насправді є ворогами. Якщо це вороги, то що вони від мене хочуть, яку становлять загрозу, які за ними сили, яка аргументація. А може, це й не ворог. Я, наприклад, відкрив, що деякі з цих людей у своїй зовнішній аргументації виглядають огидно, а в людському спілкуванні є нормальними людьми.

 

Одесити, наприклад, цікаві люди. Вони в принципі від нас нічого не хочуть, аби тільки ми не лізли туди зі своїми українізаціями, не змушували говорити й писати українською, не пхали їм пам’ятник Бандері й не заважали ставити пам’ятник Катерині ІІ. І це їхнє справедливе бажання. Нам це може не подобатись, але вони там живуть, із цим себе ідентифікують, і ми не можемо прийти й навязати щось інше. Якби ми могли зробити це тією бандерівською армією, про яку говорив Михальчишин, то зробили б це вже. А оскільки не можемо, то й нема чого гавкати. Не можемо побитись із кимось, відчуваємо, що не переможемо, то шукаймо, як би не побитись.

 

- Якби ваш покійний друг Олександр Кривенко був живий, чи вступив би він до Руху відродження Галичини? Чи підтримав би ваші ідеї?

- Це дуже складне питання. Кривенко вважав себе східняком, бо його батьки прийшли сюди зі Східної України, втікаючи від голоду. Він був, на відміну від мене, величезний українофіл. Але з іншого боку Кривенко був прагматичною людиною. Він бачив, що речі, які не можна врятувати, рятувати не варто. Напевно, в теперішній ситуації він стояв би перед важким вибором. Йому завжди були близькими проекти, які не є технологічними, а базуються на ідеалізмі. Хтозна, чи не вибрав би Кривенко ідеалістичного проекту руху відродження Галичини замість корумпованої партії за єдину, прекрасну, соловїну Україну.



Фото Анастасії Гаврішової

Юрій ОпокаШкола журналістики УКУ

Коментарі (1)

Додати коментар

    • 25.02.13 17:10
    • ВолодяПавлів перестань бухати! Дуже погано виглядаєш!
  •  
  •  
Чиста субота news image

20 квітня львів’яни вийшли на толоку, щоб очистити від сміття парки, вулиці, дворики, помити пам’ятник і погладити ропуху.

Названо ТОП-20 лекцій TED

Чи вбиває школа креативність? В чому сила інтровертів? Як викрити брехуна? Що нам заважає досягти успіху? Найяскравішими виступами конференцій TED мільйони інтернет-користувачів продовжують ділитися і кілька років після їх проведення.